东莞著名心理咨询，东莞著名心理咨询师

近日，“简单心理”创始人兼CEO简里里、著名心理咨询师李松蔚、《GQ智道》报道编辑康堤三位嘉宾相聚PAGEONE书店，开展了以“爱自己始于向内看见”为主题的《简单心理：向内看见》新书首发活动。三位嘉宾以书会友，与读者朋友们亲切交互动。探讨了我们在自我认知问题上的种种困境，诠释了“向内看见”的意义，并从自己的咨询经验和生活体验出发，向读者朋友们介绍了一些如何“爱自己”的实用方法。

《简单心理：向内看见》

简单心理 著

新经典·琥珀｜新星出版社

康堤：最早是在2020年的年底，我做了一个关于图书的总结，通过大家在看什么书，来反映大家这一年在思考怎样的问题。最后发现那一年心理学的图书会非常畅销。然后我就找李松蔚老师写一段分析，为什么会形成这样一个现象。他提到2020年是疫情第一年，人们正在接受或者不得不接受外部世界是失控的，这导致了很多负面情绪。与此同时我们开始形成了一种内控的认知偏好。他有一句话给我印象非常深，他说似乎我们只有心理上成长了，问题就可以不复存在。当时这段话给我非常大的启发，我甚至在当时不能完全理解这段话。但到了2021年、2022年你会发现很多问题都会变成一个心理学的问题。

心理学处理的是社会末端问题，当它呈现在心理问题之上的时候一定是前面有N个问题。我觉得心理学不停在面对内外，怎么处理人的内心和外部世界变动之间的矛盾。所以我最终的结论就是它不可能抛开外部世界去谈论内心。

李松蔚：我看见《简单心理：向内看见》这本书，我觉得这本书写得很好，可以这样讲，我觉得写得比较洋气，没有太多的陈词滥调。

什么是陈词滥调呢？我是20年前进入北大心理系开始学习心理学和心理咨询，一套模拟题里面有一道问题是在分析一个案例，一个妻子和她的婆婆之间有冲突，她感到非常痛苦，然后对她婆婆有非常强烈的愤怒，这个愤怒也伤害到了她自己的身体和心理的健康。然后问你作为一个心理咨询师怎么帮助她？这道题的标准答案是要用“ABC理论”。这个理论就是告诉你所有的痛苦和情绪都不是真实的世界带来的，而是你内心对那个事情可能有一些不合理的认知。所以我们要去帮助这个妻子，我们就要告诉她说，你一定是假设了婆婆就应该对媳妇好，你才会把自己搞得这么生气。如果你没有这个假设的话，你就可以心平气和了，你就不需要那么痛苦了。

我当时只是一个学生，我看到这个案例的时候我说不出什么太多的东西，但是我直觉觉得这个东西不太对。我在想象拿这个东西回去跟我妈妈讲，我觉得她应该不会相信这个说法。而且我觉得好像没有真的在帮助这个女性，这是我第一次对这个事情开始产生一点不能叫怀疑，但是只是一些思考，就是刚才康堤说的反思精神。

过去我们习以为常的心理学观念，它太多地强调我们内在要去做一些调整，外部的环境不用变。如果我们内在调整，我们身段足够柔软的话我们就可以去适应各种环境。所以我心里面就有一个区分，我会认为一个心理学家或者做公共表达的一个学者，他在多大程度上会讲自己内心的调整，多大程度上帮助你看到你内心的痛苦或者你很多的情绪来自于哪里，甚至他帮你看到外在的比如说观念、社会结构的问题，包括这本书里有讲到性别问题。当你能看到方方面面外在东西的时候，你再向内看见，那个是完全不一样的方向，所以这是我觉得这本书让我感到很高兴的地方，就是我们终于开始有越来越多的声音发出来，去告诉大家说即便是心理学也不是要完全的从自己身上去找原因，去适应所谓外部世界的，你也要看到有很多很多痛苦，但是它其实不是你的错。

简里里：我可以分享一下我在更年轻的时候学心理咨询的时候，因为在讨论个案的时候我觉得对我后来的人生都带来很大影响的。我记得有一次我们在讨论一个从社会伦理角度来看相对非常极端的个案，这个案例里面有两个个体，所以当时我记得在整个讨论的现场，作为心理咨询师，大家都会对其中的某一个人特别愤怒，就会觉得他为什么要做这样的事情，大家的愤怒都指向同一个人。

我记得当时我们的督导老师花了两三个小时的时间就是在讨论社会结构，讨论我们这个故事的主人公所生活的时代背景，这个大的创伤是如何落脚，最终落脚到这个家庭层面，落脚到我们非常愤怒的个体身上。我记得督导当时说了一句话，他说你要相信任何一个人如果他有其他可以处理他痛苦的办法，他是绝对不会想要去伤害他的家人的。他说心理咨询其实在很多层面上都是无力的，在真实解决你个案的痛苦上。甚至当我们尝试去理解为什么一个人会这样行为去伤害其他人的时候，我们都很难做出理解，或者甚至一个恰当的回应。

但是我们能做的即便是非常非常微小的东西，但是当你能够去尝试理解一点点，但这个理解不只是在他个体层面上的，而是对于他整个时代和文化的理解之上，可能他的幸福不会真的有变化，他的痛苦不会真的有减少，但是会使那些痛苦感稍微松动一点点。可能心理咨询是没有办法解决特别具体的问题，让你明天就有好转，但是松动的那一点点就能给人带来喘息，可能这是心理咨询能带来的最好的东西了。

康堤：为什么是向内看见？为什么是“看见”这个动词？

简里里：其实给这本书起名字的同事在那，书的名字是她起的。我讲一个比较俗套的说法，还回到我刚才讲的特别极端的案例身上，我们觉得当我们能够窥见他的痛苦感，就是一点点，或者帮助他的家人或者帮助他能窥见那个痛苦一点点，而且这个痛苦很多时候不是他个人带来的，而是他个体应对一些更巨大的、他不可控制的创伤，他的应对方式带来的那些痛苦感。当他看见一点点、被理解一点点，人的心理空间就能松动一点点，我们就有多一点点的能力来关照和爱自己一点。所以我们用的“向内看见”这个名字。

康堤：因为之前讨论心理咨询的时候经常用一个词是“向内探索”，所以我觉得“向内看见”，“看见”其实是比探索更温柔和更没有期望和要求在里面。如果对应着向内看见的话，你觉得我们向外应该是一个什么动作？

李松蔚：我说一下我对“看见”的理解，我觉得这是一个蛮奢侈的体验，对大部分人来讲，因为我们在生活当中真正被看见的时候屈指可数。你们仔细回想一下你们在日常的交流当中，跟别人的关系里面，其实很多时候你是被要求的。你内心是什么样的感受，或者你自己有过一些什么样的体验，这个事情是第二位的，第一位是你现在在什么样的位置上，然后你应该怎么做才是对的，或者至少是合乎标准的。

康堤：简里里老师最近刚刚当妈妈这件事。我好奇的是有没有在心理层面给你带来一些新的认知和感受？

简里里：有。但我觉得我还处在一个相对很混沌的状态，其实并没有真的消化。熟悉我的人可能知道，尤其我在20多岁、30出头的时候其实非常关注女性的议题，是因为我作为一个女性觉得我体察了很多女性的痛苦，其实就是我作为一个人的痛苦感。我觉得当了妈妈之后，当然我分享过其他的东西，整个孕期的时候带给我一个特别大幸福感的东西，我就发现我挺着肚子去到任何地方，女性尤其是生育过的女性，像我后期胀得特别厉害的时候去按脚，按摩店的小姐姐特别乐于跟我分享她们的生育体验，她们是怎么生育和养育的。好像我在那段时间感觉我进入到一个特别被爱的、一个我以前不知道的存在的女性的连接里面，我觉得那个体验对我特别好。

我记得2020年的时候，老六给我拍过一个视频，说你的工作和家庭是怎么平衡的，是一个俗套和被骂的问题。我记得我当时的回答就是我没有生活，我的生活全是工作。这几个月我的一个很大的体验就是我真希望我没有工作，我非常渴望把所有的时间花在母亲这个角色以及去理解我的小朋友身上，但是就是刚才说的，你不要当创始人，因为当创始人你就毫无选择，现在我就在这个大坑里面。

康堤：我还记得当时我非常震惊，我去采访简里里的时候，她挺个大肚子告诉我下周就要生了，当时她还在公司里工作。回到一个婴儿和母亲的关系，你会非常诚惶诚恐吗？你知道一个母亲的角色在他的心理成长上是如此重要的，你会害怕吗？

简里里：我是非常非常紧张，因为我经常提醒我自己，以前别人来问我这些问题的时候，我都说只要父母大体上放松，然后你大体上健康，孩子就不会有什么问题。但是放在我自己身上，我每天在想我们做得够不够、好不好、我的这个决定对不对，大多数时候，现在几个月的时间我回头去看，如果能重来一遍，我觉得可能50%、60%的决定我都想重来。所以我内在是处在一个非常撕扯的状态里面的，所以这个还得请教松蔚。

康堤：作为父亲会这样吗？

李松蔚：现在应该是你最难的那段时期，因为孩子再大一点你就会开始慢慢发现其实你怎么搞都还好。刚刚简里里讲的这个体验还蛮有一点文化特色的，我记得以前曾奇峰老师跟我交流过一件事，关于母婴关系上心理学上一位非常有名的心理学家温尼科特，他曾经在英国BBC做过一段电台讲母婴关系和过渡性问题，她讲过一个概念叫“足够好的妈妈”。曾老师发现当他给中国人讲说温尼科特说足够好的妈妈的时候，他发现中国人对“足够好”的理解是你得够好。而其实温妮科特讲这个概念的意思是说差不多就够了，不那么好也没关系。当我们去理解一个及格分数这个概念的时候，我们在心里面对自己的要求不是及格而已，所以后来曾老师换了一个说法叫60分妈妈，就是差不多就行了。我的孩子现在也还挺活蹦乱跳的，但是我曾经也经历过深度自我怀疑的时刻。

康堤：这本书当中分为了几个章节，比如说你跟自我的关系、跟亲密关系的关系，还有人际的关系、性别等等这几章。其中我觉得亲密关系的问题你可能在人生某个阶段可以按在那里，可能已经很清晰了，不用去处理。但是自我是一个伴随终生的，我们经常说找寻自我，但其实不存在一个自我放在那，你找到它了，它是时刻在变动的。所以我挺想聊聊“自我”这个话题的，包括这本书中有一个词经常出现，就是“稳定的价值坐标”，我很好奇两位老师是在什么样的人生阶段建立的相对稳定的自我价值系统？

简里里：松蔚你是什么时候？

李松蔚：昨天看到采访提纲的时候我觉得这个问题是最难回答的，我在想我建立了吗？我梳理了一下，我快40岁了，我想我应该怎么着都是在30岁以后，我也不认为我现在的状态真的有多稳定，但是我想分享一个我觉得我现在跟几年前的我相比的一个进步。我大概从几年前开始慢慢意识到一件事，就是我其实也只能帮助很少的一些人，我写文章也好，做咨询也好，或者可能通过其他一些渠道去做一些事情也好，我是没有办法去真的触及到所有人，或者大部分的人是会讨厌的，也不叫讨厌吧，他们是不感兴趣的。我以前还是会很在意这件事情，就是我会觉得如果我讲的这个东西你不认同，我就很想追着这个人把这个东西讲明白。我在想好像这是一个蛮重要的事。

但是我这几年慢慢意识到所谓的价值其实不是在于有多少人不喜欢你或者不理解你，价值是在于你做到的、你帮助到的那几个人。比如像我们做这样一个活动，我在想也许我们聊了一些话题，可能对在座的某一个人，他觉得对他有一点启发，甚至有可能会在未来某一天他会告诉我，你还记得吗，我曾经在一个活动上听到你讲过什么。这是我这几年经常会有的一些体验。我会现在心里面高度的放大这件事情，我认为这件事情认可了我做的事，但是其他的可能也有很多人不喜欢我，或者不care，我觉得是OK的，你不能够把所有你没有得到的那些东西都算作是一个好像是跟自己的个人价值或者个人意义潜在的一部分，你不能那样想，你只能把那个你做到的一点点当做是那个价值的根基。反正还蛮辛苦的，对我来讲我觉得30岁也没有做到，34、35岁开始慢慢有了这样一个概念。

简里里：我记得这个词，这个词其实是我在几年前做人格课的时候讲的一个概念，大致是怎么讲述一个人的心智成立。当时我看到有一个教材上是这么定义的，一个人发展出一个相对稳定的价值体系，这个稳定的价值体系里面可能包含着我怎么看待我自己，我大概知道我怎么看待我自己，我认为别人怎么看待我，我怎么看待其他人，其实本质上就是和自我的关系以及和整个世界的关系。然后他说当你允许你自己有这么一个系统之后，你建立了这么一个基本的没有特别大变化的系统之后，你又比较自洽的话，你能够允许别人和你不一样，你也能允许自己和别人不一样，就是你不会特别拧巴着。如果说得小一点，比如说我爸妈必须要理解我，或者这个社会规则一定要按照我的想法来，或者当我和整个社会规则不同的时候，给我带来巨大的痛苦感。

我大概理解就是我们的书里讲到稳定的价值体系的时候其实就是在讲这件事情，它最终是一个你可能和主流的文化价值体系不一样，但是我OK，我也不会觉得他们在欺负我，他们特别坏，我也不会觉得我自己特别糟糕。当一个人和我的想法不一样的时候也OK。我愿意支付这个和别人不一样的代价。

康堤：这本书的时候有一章专门是讲跟父母的关系，这是我好奇的问题，有一个词叫“亲职化”，大概意思是说孩子某种程度上像父母，父母像孩子。在我现在这个人生阶段开始承担家里的倾听者的角色，甚至我有时候要承担我妈妈的心理咨询师角色，我不知道两位有没有类型的经验？因为对于中老年人而言，你让他做心理咨询不是那么现实的一件事，尤其在那篇报道当中我也不想讳言的是它是城市某个阶层的人更易得的某种方式，而不是所有人都触手可得的帮助自己的方式。有很多年轻人可能跟我差不多，他要扮演一个家庭当中咨询师的角色，想问问两位有没有什么心得，以及我们要注意些什么？

简里里：我可以补充一下所谓“亲职化”这个词的意思，因为康堤描述的更像是我们更年富力强了，在照顾父母。但我想补充，它还有一个侧面是小孩，即便我是一个婴儿，比如说1岁2岁的婴儿，但是在和父母或者和我的抚养人在沟通过程中，其实心理层面是我在照顾他。在心理层面我们更多的讲这个是亲职化，孩子在他不应该的这个阶段承担了父母的角色，然后这个会使得孩子在成长过程中简单来讲他没有办法爱自己，就是没有办法成为他自己，反而去成为父母精神上的养育者，这会给一个人成年之后带来更多的痛苦感。我自己看到在很多人的成长历程里面，包括我们的文化其实是更容易产生这样的现象的，因为我们被要求更懂事、更听话、更遵守老一辈的规则，所以不可避免它在孩子成长过程中你的一些渴望、愿望是会被牺牲掉的。

这也是我有一年读一本书讲文化这件事情，弗洛伊德讲什么是文化，这个给我特别大的启发。他说什么是文化呢？无论是一个家庭的文化，一个社会的文化，还是一个族群一个集体的文化，我们无论是通过言语还是非言语，我们形成了一个集体，默认了一个规则。这个规则包含什么是可以讲的，什么是不能讲的，什么是你可以体验的，什么是不能体验的。当我归属于这个集体的时候，我们默认的这些规则形成了文化。我觉得在整个东亚文化下，其实都是更愿意去牺牲掉自己的，更愿意牺牲掉小的、年轻人的体验和感受，所以亲职化的倒错会更显著一些。

李松蔚：对，康堤讲的现象发生在成年人跟自己的父母身上，我们会把这个阶段叫做他完成的任务叫做“分离个体化”，就是他要去成为一个个体，从他原来的家庭结构里面脱离出来。但是这个里面就会产生一个问题，就是我们的边界是什么样的，有一种边界是非常非常僵化的边界，有一些孩子他会觉得我要离开这个家庭是非常困难的，因为父母的拉扯力量非常大，所以他必须要用一种很决绝的方式，我甚至可能不打电话，没有任何情感的交流，我要到地球的另一面，几乎是跟原来的家庭切断联系，这是一种方式。

当然还有一种方式就是极其模糊的边界，这些东西都是西方心理学界定义的。他们会认为一个合适的边界是你们需要各自去确认你们其实是两个不同的家庭，同时你们之间可以有很多情感方面的交流和联系。当然我觉得可能在东方的社会结构里面，也许比那个还要再近一点，因为有时候我们不得已需要承担很多，比如说独生子女，你肯定要承担很多对父母的赡养义务。包括刚刚有小孩以后，有很多家庭需要父母过来帮忙照看孩子，所以这个联系一定是更紧密的。但是我觉得这里面需要看到不管你的那个情感的交流是紧密也好、还是稍微疏离也好，但是中间会有一个尺度。如果你去倾听对方，要给出一些回应的时候，那是一种情感劳动，那个劳动相对来讲还是要在你舒适的范围之内。大部分的时候，我们跟父母之间的交流也是舒适的，有的时候他们可能跟你絮叨一下最近发生的事情，会讲一点对你的担心，或者是在你面前输出一些他认为的人生观念。但是我们觉得都还好，因为那个也是一种在情感意义上熟悉的，OK的，但也有一些时候我们觉得对方非常得痛苦，以至于我好像必须得做些什么来帮他立刻解决掉这个痛苦。比方说可能父母当中的一方给你打电话去倾诉另外一方的问题，并且不是一般意义上的倾诉，你会感觉到他自己的情绪也已经濒临崩溃。也有可能父母会对你有一些期待，期待你在大城市里面可以做到一个什么样的程度，刚好你又不是他想要的，比如他希望你有编制，但是你去了一个创业公司，他可能就会觉得这跟他要的方向不一样。这个时候他也许就会拿自己很多强烈的情感来作为一个跟你讨价还价的筹码，这个时候就是我们需要面临边界的选择了，你可能需要区分有哪些东西是你自己的事，然后有哪些是他们的事。因为他们已经是足够大的大人了，他们可以照顾好自己的情绪了，所以有时候我们是需要去做这个区分的。

（本文根据《简单心理：向内看见》新书首发活动内容整理而成）